熱狗是ㄧ般人最常吃的速食,但⋯恐怕你看完這影片後,一輩子都不想碰它!

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仿佛是嘔吐物的肉泥…

《Discovery》(美國探索頻道)在2012年製作了節目「它是怎麼做的」(How it’s made),公開熱狗腸的恐怖製作過程,畫面令人倒盡胃口,幾乎完全讓人不想碰。

工人把豬肉、雞肉和牛肉的渣滓混合,用鹽、澱粉、防腐劑、調味料和水,把肉醬混成泥狀物,經過真空處理,用機器切割成條狀及包裝,最後在烤前噴上調味。

 

一條香腸混雜了多少隻動物的屍肉渣?加入了多少我們不想吃的部份?(牛頭?牛蹄?豬尾?生殖器?)牲畜染病是很普遍的,牠們有了病,肉商及檢查員往往不察覺,或是視而不見。很多時候,牲畜體內生了癌、長了腫瘤,肉商的工人把那些部分切掉,其餘整個屍體照樣堂堂正正發售。蘋果日報:美麥當勞 漢堡王 被爆用狗糧肉渣

 

吃加工紅肉,對人體有甚麼壞處?

2012年,有一份哈佛的研究指出:每天吃熱狗或是兩片培根,早死風險會提高20%。如果每天吃一塊沒有處理過的紅肉,像是牛排,早死的風險也將提升13%。這項研究是取樣3萬7698名男性和8萬3644名女性,經過22年以上的研究所得到的結果,研究人員呼籲,民眾應少吃紅肉。(相關Yahoo新聞

如果你很愛吃香腸,怎麼辦?放心!現在有很多素香腸,以黄豆、碗豆、小麥等植物性纖維製作,味道幾可亂真,而且更健康,沒有膽固醇和有毒物質。你知道植物肉是未來飲食未來面貌嗎?(就連中西首富比爾.蓋茲、李嘉誠也開始投資!


為甚麼一些人不抗拒吃無數肢解屍體大混合的「屍泥」香腸,卻抗拒只不過是「大豆」製成的素香腸呢?

Join the conversation! 73 Comments

  1. 弱肉強食不僅普遍出現在人的社會!如果畜牲會講話,牠願意讓你殺牠,然後取牠的肉來給你吃嗎?真是太天真!

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  2. 低能兒
    貼兩張相片就想污名化某些產品
    沒讀書是不是?
    你的文章跟你的腦袋一樣都是廢渣

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  3. 當你發揚素食的益處 我給予鼓勵
    當你撻伐雜食彰顯素食的高尚大 我嗤之以鼻
    人再了不起也脫離不了生為動物的僵固性
    而且一個現象的形成是經過數百年的演變而成
    無論各國各代就可考的範圍內都不乏肉食的存在
    更不用說現在絕大多數依然是雜食者
    改變是需要挑戰和時間的 好比經濟體制也不會因為理想而消失
    用屍泥 屍塊等危言聳聽的字眼去挑戰大眾社會感官
    個人認為只是自取其辱
    今天我吃雞的月經 吃動物的屍體
    而你用撻伐我的方式要我加入你的陣營
    這 不是很沒邏輯嗎?

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  4. 不管吃什麼都要殺生
    那去死算了
    肉弱強食
    是不變的真理
    上面那些吃素的人
    你們以為吃植物不會殺生嗎
    植物也是生命阿

    回應
  5. 有的人喜歡吃肉食有的人喜歡吃素食…大部分都是先天環境影響的…不能勉強,
    但是素食確實沒有肉食那樣的血腥這也是事實,常常見到素食&葷食的討論攻防戰…

    EX 吃肉是殘忍吃植物就不慘忍嗎?…討論到後來連呼吸都有罪…..真是夠了….
    就像探討宇宙有多大…那是沒有意義的…永遠也不會有結果…只是鑽牛角尖
    自尋煩惱而已……沒有任何人&動物會希望被殺死宰來吃吧

    道理的存在不是要人去錙銖必較,而是能否理解&體會
    其實…就是同理心而已

    本人不是素食者,但喜歡素食,更愛蔬食 (以蔬菜為主食)

    回應
  6. 有人喜歡吃肉食也有人喜歡吃素食…大部分都是先天環境影響的…不能勉強,
    但是素食確實沒有肉食那樣的血腥這也是事實,常常見到素食&葷食的討論攻防戰…

    EX 吃肉是殘忍吃植物就不慘忍嗎?…討論到後來連呼吸都有罪…..真是夠了….
    就像探討宇宙有多大…那是沒有意義的…永遠也不會有結果…只是鑽牛角尖
    自尋煩惱而已……沒有任何人&動物會希望被殺死宰來吃吧

    道理的存在不是要人去錙銖必較,而是能否理解&體會
    其實…就是同理心而已

    本人不是素食者,但喜歡素食,更愛蔬食 (以蔬菜為主食)

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  7. 有的人喜歡吃肉食有的人喜歡吃素食…大部分都是先天環境影響的…不能勉強,
    但是素食確實沒有肉食那樣的血腥這也是事實,常常見到素食&葷食的討論攻防戰…

    EX 吃肉是殘忍吃植物就不慘忍嗎?…討論到後來連呼吸都有罪…..真是夠了….
    就像探討宇宙有多大…那是沒有意義的…永遠也不會有結果…只是鑽牛角尖
    自尋煩惱而已……沒有任何人&動物會希望被殺死宰來吃吧

    道理的存在不是要人去錙銖必較,而是能否理解&體會
    其實…就是同理心而已

    本人不是素食者,但喜歡素食,更愛蔬食 (以蔬菜為主食)

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  8. 人類之所以可以進化至此,雜食性佔了很大一部分,巧人就是淘汰了吃素的同類,才能進化,進化論就是存在,存在就是客觀,違背進化論就等著被淘汰,絕種吧

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    • 甚麼叫違背進化論? 進化論推論在動物界, 愈是喜歡到處性交甚至強姦的個體更容易存承, 那是不是代表人類社會進行性規範就是違背進化論? 是不是這樣人類就該滅絕? 這裡顯示的道理是, 即使雜食真的是人類存活及進化至今的原因, 不代表我們仍要繼續這個行為, 這和上面說的濫交和強姦是同理。

      再說, 雜食令人類進化至此和淘汰的理論在科學界仍有很多爭論。但的確, 肉快速提供各種和人體相近的營養, 的確令還沒有發展出農業的人類可以比其他同近類更容易獲得整全的營養, 是對人類進化有幫助。但在現今社會, 對大部份人來說, 肉食曾有的好處何在? 承上段所說, 即使是曾經有好處的行為, 如果在社會情況變了, 仍然是有可能值得被取締的。

      再說, 如果存在就是合理, 那素食者存在, 而且比例愈來愈高, 也是合理吧? 我們有跡象被淘汰嗎? 我們拭目以待吧。

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  9. 辛苦了,請耐心等候。

    畢竟人們被根深蒂固的集體意識所困頓,並非一時之間能跳脫出來。

    也許,新的食糧或新的飲食文化會悄悄誕生。那時候,大家也不用廢盡心神去思考當前世界所面臨的困境。

    到目前為止,大家想要的是什麼?簡單來講,就是有健康的飲食。

    可是,不同的訊息,集合起來是矛盾的,葷食和素食都各有利弊,即使兩者皆吃,還是沒有得到正確的結論。

    我們該反問自己,食物是誰叫我們吃的?通通都是外面的人叫我們吃。而我們卻沒有問自己是否需要吃該食物。

    別人說某食物有營養,我們便吃。別人說某食物有害,我們便不吃。這樣的飲食方式是良好的嗎?

    也許,我們要多點觀察自己,多點問自己吃完後的感覺,當你能夠了解到自己的身體更多時,你不必再聽他人講的,只需要依照自己的心去尋找食物。

    有時你會需要葷的,有時你會需要素的,而你確實只會吃到正確的食物。

    是的,葷或素不是重點,更重要的是你吃到對你而言是正確的食物。

    期盼更多人們能為自己找到正確的食物。

    回應
  10. 感謝這個網站 ,我想將心比心吧 ,我是動物也不想被如此對待 ,吃食植物對地球有幫助 ,對動物也不作傷害 ,這不是危言聳聽啊 ,多虧食物知情權讓我曉得製作過程 ,我會繼續往素食方向努力 ,並引導我的孩子繼續為地球努力

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  11. 個人總結
    無論吃葷
    還是吃素
    都是殺害動物
    一個是飼養孤單不安恐懼的殺
    一個是奪走棲息地的慢慢餓死或毒死

    就連生病吃的那顆藥也不知道犧牲多少動物
    就連買的木頭傢俱又害多少動物無法生存
    就連一個禽流感來又不知道又要死多少禽類
    為了皮草皮革又不知道要死多少可憐動物

    所以只要人活著……動物們永遠遭殃
    所以吃素吃葷不是該討論的重點
    而是別浪費食物
    別去吃到飽餐廳
    別買皮革皮草
    別買寵物
    別去動物園
    別去賽馬更別去看馬戲團
    別去釣蝦釣魚(除非要吃完)

    地球上的生靈 最好的影片

    回應
  12. 相信達爾文論大家都知道,如果所有動物天生就是為人類服務提供吃穿娛樂醫學軍事實驗等等的,那麼就不該看見那些動物們痛苦害怕恐懼焦慮無助的表情
    所以人道這個詞只是安慰自己欺騙自己
    人類就是地球主宰者 這是錯的!
    而是要與動物們共享!
    但是誰能改變!?所有國家所有生意人在乎的永遠只有數字!
    而吃素真的好嗎?
    第一農夫開辟農地時等同宣判許多動植物無棲息地也就是死刑
    第二農夫在收割農作物必定會與許多昆蟲攪和在一起簡單來說麵粉是葷的
    第三農夫會使用大量藥物或陷阱來保護農作物
    當自認為吃素就是保護動物是錯的
    而且也沒有真的純素
    我們無能改變這些
    只能別浪費食物

    就像醫學被神聖光芒包圍著
    真相是為了藥物實驗,撞擊實驗,病毒實驗,許多許多活體解剖不上麻醉的實驗已經是天文數字

    在馬戲團一頭大象發狂踩死人,結果被槍殺,真相是大象長期被虐待,作一些違背天性的事,如跳火圈之類的
    只是受不了想奔回大自然卻被槍殺
    所以人命比較可貴?
    倘若動物們天生演化要人類隨意使用
    為何會這樣
    是不是應該尊重動物們
    個人覺得最大問題在於人口太多
    沒天敵又提倡和平不戰爭
    所以什麼是對? 什麼是錯?
    沒有正確答案
    千萬別因為從小受到教育就認為是正確

    回應
  13. 對不起 還好我不愛吃熱狗 真的太噁心了

    回應
  14. 反感的人以為不相信,就沒事了嗎?
    就像不相信地獄存在,就不會受報應一樣。
    那是不是像鴕鳥一樣?太過天真~
    其實,回頭都還來的及。
    難道要一錯再錯?
    誰一開始就是聖人?

    回應
  15. 我簡單說一下,很多人不會在乎殘忍地對待動物(例如我),更何況吃本來就是殘忍的,世界本來就是互相吞食。光是用想像的就知道肉工廠的樣子,更別提大量生產的牛奶跟雞蛋,在大量生產時,會造成多少動物受苦?

    可是大家都不在乎,畢竟活著就是要吃,為什麼要為了跟自己一點關係都沒有的畜生,而強迫自己改吃素食,還得冒著營養不良的風險呢?

    所以用「吃動物很殘忍」的論點,要來爭取原本吃肉的人改吃素食,根本是緣木求魚,反而導致反感。我想你看了整篇留言串,應該也能得到這個結論。你見過多少例子,是本來愛吃肉的,因為你的勸導改吃素?會吃素的就會吃素,會吃肉的還是會吃肉。因此你這個網站再設個幾千年都沒什麼用。

    此外,人工肉(不是什麼大豆做的)已經開始研發了,相信你也注意到此新聞。真要滿足你個人對於動物保護的狂熱迷戀,你應該從這裡著手才是。

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    • 回覆:
      Kang Kaiyuan

      “我簡單說一下,很多人不會在乎殘忍地對待動物(例如我),更何況吃本來就是殘忍的,世界本來就是互相吞食。

      可是大家都不在乎,畢竟活著就是要吃,為什麼要為了跟自己一點關係都沒有的畜生,而強迫自己改吃素食,還得冒著營養不良的風險呢?"

      —-什麼叫做大家都不在乎? 你不在乎不代表"大家" “都" 不在乎,

      像你這種人,是不是也會認為,反正假設有一天,年老了想要換個器官,
      隨便誰的器官都好,反正也只是器官?就算是不人道的方式拿到的器官也OK?

      —–道德低落總該有個限度,甚麼叫做,世界本來就是互相吞食?

      你的意思是,有錢就可以叫人吃屎?有屌就可以強暴別人的這種概念嗎?

      如果不是,那就請你想清楚,這個世界是什麼樣子。

      世界吞食是一種平衡的概念,不是那種耗盡資源的概念,

      不管吃素吃肉,都不應該耗費資源,

      然後用毒害土地或傷害海洋的方式來做,

      本篇作者雖然用意是希望大家吃素,

      但你的回文充滿了偏頗,

      知道人工肉的新聞又怎樣,不知道又怎樣?

      人工肉就算製造出來,營養價值高嗎?你會想吃嗎?

      簡單解釋,如果維他命是好東西,那你不吃飯都吃維他命好了,你要嘛?
      真的能均衡,能填飽肚子嗎?

      我能預知未來人類是吃什麼,我知道他們是吃什麼能存活,
      但是在一個資源已經耗盡的星球上,人類只剩下海洋(還是幾乎什麼都沒有的海洋)
      其實是很寂寞的。

      如果跳脫 吃素吃肉的一般性思考,

      從"資源耗竭的角度"來看,

      吃素,特別是有機食材,對土地的傷害是最小的,

      只需要陽光和水, 用自然農法, 讓土地的生命再生,

      也不敢跑上面覓食的小動物或鳥,

      讓地球的生命用最原始的方式來生存,這才是好的。

      *不應該*在種植物時,還要耗費巨大化學肥料,趕跑動物,去除雜草
      (各種植物互生,其實對土地較好)

      畜養動物,的確會耗費較多的資源,
      且會產生糞便,

      但如果這些糞便,還能夠再生或轉化成其他資源,如電能(有些國家已有範例)
      或是能以自然的方式回歸大地成為養分,

      也是防止自然浩劫的做法。

      所以不要再爭論,嘲笑素食者的觀點,或覺得這就是互相吞食的世界,

      大地要求取一個平衡,這才是一個好的作為。

      有部Hollywood電影我不講片名,它很巧妙的隱喻和反諷,
      如果人,其實是被豢養的"動物",外星人(自以為神的外星人)其實是想把我們人類
      豢養到某一數量的時候再集體"收割",以萃取我們的精華,以供他們保持年輕貌美之用。

      如果是這種概念,人吃什麼都無所謂,只要可以增肥一點,精華多一點(像是養鵝肝的概念),外星人才不管我們人類,反正就催眠我們多吃點基因改造的玉米吧,

      多喝點用基改玉米改造的可樂吧,
      多吃點牛肉,因為是用基改的玉米當飼料,吃牛肉漢堡再加上最近也要變成基改的馬鈴薯,這樣更容易變肥吧,

      只要人越肥滋滋,那麼精華就可以多一點了,

      反正人得癌症那些,到最後(我們外星商人)也是把它賣掉,
      也不管那些吃精華或塗精華的外星人,會怎麼樣

      (反正我們外星商人,自己還有養一批吃有機蔬菜的拿來做更高級的精華啊…)

      …..這不就是頂C賣假油然後自己都吃高級油的概念嗎~~~???

      要知道世界都是一起的,資源過度浩劫,有時並不是可能可以恢復的,

      就像是的了癌症的病人,有的不是每個都能復原,

      還是會很可能擴散到全身就會死亡的‧

      如果你說,反正人會死,地球也總有一天毀滅,那又怎樣?

      所以,這些就都不用管他了嗎?
      人總是會死,所以你就該每天殺一些人?地球總有一天會毀滅,
      所以你就改每天抽一包菸,汙染更多空氣,吃更多肉(讓商人用更多基改飼料來餵,也用更多化學農藥來撒作物?)

      好好地用你的聰明腦袋思考吧?

      維持生態該會是比在這邊無稽爭論一些自以為的論點還更重要的事。

      回應
  16. 我好奇的是,當你看見獅子在吃羚羊時你並不會說獅子殘忍,你會說是獅子的天性。
    那麼為什麼人類宰殺雞、豬、牛、羊時會被抨擊不人道的待遇?
    弱肉強食本來就是生物界的循環,獅子要獵捕羚羊的時候,羚羊也同樣因為恐懼而逃跑了呀?
    怎麼就沒看見他們改吃素或被群體強制餵食植物?
    因為那不適合他們,而人類的確能吃植物,但終究是雜食性的,不像羊、兔子之類可以只吃這些。
    當這一切發生在其他動物身上時你會認為是自然,但當他是人類所為時,卻受到一定程度的反彈,這難道不是人類根本不把自己當成自然動物了?
    為什麼無法只屠宰剛好餬口數量的家畜?
    因為那是不可能的,你能知道你自己明天將要吃幾克的肉嗎?
    植物沒有知覺及感情都是建立在動物的判斷基準上,或許植物的知覺神經和動物是不同的?
    到了那天你們是不是什麼也不能吃了?
    雖然不人道對待動物的養殖場仍然不少,但現在已經沒有那麼糟糕了。

    回應
    • 謝謝你的留言, 我希望可以盡量回覆, 刺激一下討論。結構上我會跟隨你的分段來方便認清我在回應那段。文章非常長, 不好意思, 請見諒。但其實每一段我都可以獨立寫一篇文章, 我已盡力長話短說了。

      或者人見到獅子吃羊真的會自然地彈出一句: “這不算很殘忍, 這其實這是牠的天性”。但如果大家想深一層, 可能都會發覺自己這樣想的原因不是因為其為天性。想想, 強逼雌性性交是很多雄性動物的天性, 包括人類。雖然大家不會說這樣做的雄性動物很殘忍, 卻會說這樣做的男人殘忍而且不道德。我覺得主要的原因是因為這樣指責動物是沒有意義的, 因為牠們大多沒有太深層次的反思能力, 一切只按天性行事。而指責人類這樣做卻有阻嚇、刺激反思的作用。但話說回來, 我們甚至不會說動物殺動物不殘忍, 而只是不涉及道德問題而已。

      你提到”人道”這詞語, 我認為很關鍵。”人道”大概就是指人性好的一面的彰顯, 宣傳”人道”是對人類文明的一種推進。說動物殺動物不是不人道(或不道德), 人殺動物則不人道, 其實和說動物殺人不是不人道, 而人殺人是不人道是同一道理。

      關於弱肉強食的問題, 我想留兩段之後討論。至於獅子見到羊恐懼而逃跑而不改吃素, 是因為牠們腦海中根本不太可能有種想法(因為應該沒有語言, 那就無法作如此概念化的思考, 雖然無法完全證明)。至於人類強制餵食牠們整物這個選擇, 問題是不應進行。因為一來成本高昂得幾乎不可能進行和研究去如何進行, 即使可能, 亦只會是浪費; 二來其生態後果所帶來的痛苦比起意圖減低的痛苦似乎必然要高得多。

      是的, 吃植物不適合獅子, 所以其天性無法叫其不吃動物。但關於雜食性動物, 我想你有點誤解。雜食動物不是生物分類學中的嚴謹分類, 而只是一般生物學課程中為了方便理解所加上去的一類。畢竟牛即使長期吃牛肉也不致會死, 只是不健康。而獅子偶爾也會吃草來清腸胃。而出了名只吃竹葉的熊貓, 在分類學上其實是肉食動物……但即使這樣, 雜食動物在概念上大致仍可分為幾種: 只吃進動物或只吃進植物都可以健康的(很多昆蟲、爬蟲和鳥類都是)、必須吃動物但可以不吃植物也可以健康的的(幾乎只有熊算是)、必須吃植物卻可以不吃動物也可以健康的。人類是最後一種, 即是是可以只吃植物的。當然, 人是可以承受少量的動物性食物的。但過多就會不健康, 就像牛吃牛肉會不健康一樣。

      人是自然動物這個命題有點危險, 亦有點錯誤。危險是因為自然並不代表好。比如隨意性交其實是人類的天性, 但學會在不適當的時候壓抑住性欲其實是好事。在某些情況下殺人其實也是人類的天性, 但肯定是應該抑制的。兩段之前提及過弱肉強食, 我們現在的社會是絕對的弱肉強食嗎? 又應該是絕對的弱肉強食嗎? 還是強者其實應該照顧弱者? 社會進步從來就是要靠壓抑某些人類天性, 培養另一些, 而達致的。另一方面, 這命題錯誤在, 人其實真的不太自然。動物必然符合自然規律, 是因為牠們根本沒法系統性地抵抗和違反進化、弱肉強食等自然規律。但人類不一樣, 自古時人類發明了種植, 人類就依靠著和任何動物都截然不同的方法去維生。這或許還不算太不自然。但自人類有文化, 以及懂得建立一些關於自然規律的理論, 令人可以系統性的去抵抗甚至改變這個規律後, 人類就開始脫離了這個系統 –曾經獵食人類的動物再也沒法像以前一樣吃到人類, 甚至連人類屍體都吃不到; 人類懂得如何大量增加不同生物的數量來供應自己;人類之間不再用弱肉強食作為的唯一淘汰機制; 人類懂得按照自然本來的規律去自行選擇動植物(甚至人類)的特徵; 到了現在, 人類已經懂得直接用基因技術改變物種的特徵。人類的行為, 還可以用自然規律去解釋嗎? 如果可以, 就不會出現社會學了。

      至於屠宰剛好夠糊口的問題, 我覺得不重要。因為人類根本不需要肉來糊口。其實剛好相反, 如果有些人類連糊口都成問題時, 肉食就成了他們的殺手。因為所有故意飼養出來的動物都要喂飼更多的植物去獲得肉食(不同的肉有不同的數字, 由1.5公斤植物糧食出產1公斤肉食到20多倍不等)。還沒有算養殖帶來的污染呢….

      至於你說植物沒有知覺及感情是建立在動物的判斷基準, 你說的應該是建立在”人類”的判斷基準吧。但其實任何現時人類的科學知識都是建立在人類的判斷基準。如果你的意思是我們沒法肯定植物沒有知覺及感情, 那其實不止, 人類現時所有的科學知識都是”沒法肯定”的, 因為所有科學都必須建基於演繹邏輯來推論出相對可靠的”事實陳述”。這些由科學理論而來的”事實陳述”無一是能絕對肯定的。但這並不代表我們不能在不同的可能性之間作出選擇。我們其實也無法”絕對肯定”自己以外的人是有痛苦和感情的, 難道我們就覺得殺死他們沒有問題? 非也, 只需要覺得可能性極高, 依此作出選擇就屬於合理、理性。我們覺得(大部份)動物有痛苦和感情的可能性比植物高得多, 我們就有足夠理由去選擇吃植物而非動物了。而且就算植物和動物一樣有感情和痛苦, 吃動物等於把有感情的植物殺了喂給動物再把有感情的動物殺掉, 這不是傷害更大嗎? (除非認為植物有感情動物沒有)

      我承認有極少部份農場開始將極殘忍的手段改善, 這也算是好事。但這不代表總體來說的情況沒以前糟糕 – 因為全球的肉食需求正在上升(雖然全球素食者比例也在上升, 但人口上升和肉食者吃肉的份量上升得更快), 不斷有新的, 手段更殘忍(節省成本)的農場和屠房開張。情況絕對令人擔憂。

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  17. 尊重食物?你怎麼不把你的小孩殺了,然後尊重的吃他
    你這麼認真的對待你養的畜生,那些畜生應該也是視你為父母吧!

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  18. 光是要喝牛奶就要母牛不停的生小孩就很不道德了,生下來幾天的孩子是公的就載去殺…母的就一直循環牠母親的命運…上面有段影片是剛出生不久的小牛被人抱上車載走…而母牛在後面追趕,如果牠們真的沒感情為何會如此?而且那個人要靠近抓小牛的時候看到牠在閃躲嗎?牠不害怕的話為何會躲?這些事實在在說明動物大部分都帶有這些情感…只是因為牠們智商不高表達方式與人類不同所以便被忽視或認為牠們沒有,但事實上就是有啊!遊牧民族吃肉這點我並不反對,他們不會跑出去亂殺一堆動物回來選擇我今天只吃某一樣,通常是有什麼吃什麼,而畜牧業不同…屠宰業也不同…今天他們已不管這隻動物殺了會不會浪費,只要有錢便可有多少殺多少、賣多少…而有些餐廳也不管烹調出來有沒有賣完,客人也不會珍惜的吃完…人以為自己是萬物之靈就任意為之,卻忘本,忘了自己也是動物,動物是什麼?相信你去google便知。

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  19. 我並不是因為宗教鼓勵吃素,相反的我看到那些因為信佛吃素或什麼的會反感…我是因為看到了牠們因為商業利益被「製造」了出來…只為了更多的錢而不是剛好能夠餬口的數量…買的人只好安慰自己吃光牠就對的起牠…但是更多沒有被買的部分呢?

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  20. 給不挑食的農家女孩,可是畜牧業並不一定有你們的良心…他們根本不在乎浪費,能養多少就養多少,即使供過於求他們還是照樣如此啊,你們那是自己養的不一樣的好嗎…

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  21. 嗯…
    孟山都真的是邪惡的大帝國ˊˋ
    雖然不可否認的是它的科技的確大大提高了農作物的產量
    但是這中間帶來的環境汙染、道德爭議、基改問題也延燒到幾乎全球了吧
    沒說吃素不好
    但是就怕這素食的生產過程背後也是一片烏黑了
    無法跟大企業抵抗的農民因為種子專利被法庭申訴費折磨得傾家當產卻又無處申訴…
    說實在企業壟斷真的是個很嚴重的問題

    其實兩方看下來我頗贊同本本說的話,
    我不是純素主義者,雖然我愛吃青菜水果但也吃肉,可也懂得要心懷感激的吃。
    小時候有一陣子是住在鄉下的,除了雞鴨羊外還有幾塊藏在山裡的田地。
    山坡下養的羊幾乎每一隻都是我們親手照顧到大,甚至還替大家取了名字,
    有頭羊被宰殺了那個下午我們幾個小孩都躲在房間哭到不能呼吸,
    晚上看到『海格』(那時流行哈利波特)被端上餐桌時我們沒有一個人動筷子只是圍在一起默默流淚,
    最後是最年長的那個哥哥開口對我們說:『吃吧,我們要讓海格的死的有價值。』
    那年的我們雖然才國小國中,但經過那日我們對生命的貴重又有了更深的體悟。
    屍體?對啊我們也吃,只要不是重病或腐壞的太嚴重。
    幾年前別人送的鴕鳥很自在的在山裡跑來跑去到處玩,可是吃到塑膠袋不幸噎死,阿嬤也是默默帶牠回到餐桌上。記得《銀之匙》裡的一個片段也是說野鹿被車撞死,晚上大家就把牠分食了。
    承擔過生命的重量(不論動植物),才會明白自己的渺小和世界的偉大,
    建議這個網站的大大們與其用動物被屠宰的恐怖影片來向消費者控訴吃肉是件壞事,
    不如用更有生命教育意義的方式來讓人注重畜牧業這個話題,
    重視這需求的人多了自然也會影響到市場的走向,
    如同看完《美味代價》這部紀錄片之後我和身邊的不少人也都發誓自此對麥當勞敬而遠之。

    確實身為消費者我們想去知道什麼產品的製作過程是黑心的,確保以後少碰為妙,
    但希望食物知情網除了不斷呼籲吃素以外也能多多補充全面點的資訊,
    會來看這個網站無非是為了想要吃得健康吃得安心,
    但是來到這個網站之後發現幾乎所有抨擊批評的文章都是針對肉類製品的抨擊,
    對素食多是讚賞但卻沒有更加深入的報導,
    可據我所知所謂的素食食品產業也是有所缺失及其黑暗面的,
    如果一味主張吃素結果卻反而讓人誤選到不良產品,
    相信也絕非此網站負責團隊的初衷。

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  22. 回歸主題 食物背後真相

    木木愛筆戰?

    先吃了妳的寵物吧

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    • 林本 我養動物 我養雞 我幫豬舍消毒 我也幫牛擠過奶 我充分了解食物背後的真相 我也吃了 但是我充分的了解自己吃了什麼 怎麼接生 怎麼養 吃什麼 以及怎麼殺 我尊重食物 珍惜食物
      我踏踏實實的經過正完整的階段 你呢?

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  23. 謝小狼、本本,
      我祇想和您們說的是,“人性是本善的“。您們應該讀過三字經吧,“人之初,性本善!”。人的本性應該是本善的。如果我們社會大多數的人都認為“人性本惡”之時,那麼我們的社會自然就會有了捷運隨機殺人此等冷血殺人事件。如果我們一味的用“人類來主導這個世界、強者欺負弱者”的說法來狡辯,想想當鄭捷拿著兩把刀在捷運時,和那些手無寸鐵的其他捷運乘客,誰是弱者?誰是強者?誰“主導”了當時的慘劇?弱者真的該被殺戮嗎?如果當時您們或者您最心愛的親人也在捷運現場,您甘心被殺嗎??
      如果您是其中一位死者,您還會說“食素者貪戀道德無法捨棄”?我相信您也會非常希望鄭捷是一個持素者,而不是一個”持刀的強者“?
      其實,他祇是在這五濁惡世裡的一個滿手沾滿血腥的悲劇者、一個沒受過正確傳統文化教育的可憐憫者啊。
      所謂,善有善報惡有惡報,不是不報,祇是時辰未到而已。何必如此呢?

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  24. you are so good
    我們地球需要你們
    我不想斥責你們
    你們都是用心為地球為人類著想的一份子
    就讓每個人做他們想做的事情吧
    強求不來的
    食肉者貪戀肉味無法放棄
    食素者貪戀道德無法捨棄
    人從來就是貪的懶的享受的
    人性本惡
    在我眼中 動物和植物都是平等的
    我們每天吃他們就是為了讓我活者
    明白這點就夠了
    我不想討論吃了哪邊會讓哪邊受罪
    因為被殺的同時就是造業了
    不論是動物還是植物被殺
    既如此
    著重在自己能活著做些甚麼讓世界更美好的事情上吧
    吃了大量植物動物的萬惡的我
    能做些甚麼?
    這是我想多思考的事情

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  25. 很棒!
    有同理心,有慈悲心的人就能明了“谁愿将刀割自身”的道理,
    没有同理心,没有慈悲心的人,只能理解“适者生存”的淘汰游戏规则。

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  26. 有同理心,有慈悲心的人就能明了“谁愿将刀割自身”的道理,
    没有同理心,没有慈悲心的人,只能理解“适者生存”的淘汰游戏规则。
    全在乎一 “心”

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  27. 每个人都在为自己所做的事情找最佳的理由(借口),
    自己衡量自己的道德标准和理论。
    说那么多,那么科学,那么有逻辑,到最后都是为了表现自己的学识渊博罢了。
    从外求那么多,名则为人类着想,实则为自私利益。
    众生万物皆平等,这不是一般研究达人可以领悟的道理,
    无缘便是无缘,有缘便是有缘。
    总喜欢在一大堆理论里找出所谓的标准和避重就轻的方法。
    这样的讨论实际帮助有多少?救了动物吗?救了人类吗?救了地球吗?
    你要有感情,一本日记簿,一张照片,一个枕头,都可以让你舍不得丢弃。
    你若无情,身边一堆的人事物你都会计较份量多少,值不值。

    人就是喜欢把事情研究再研究,分析再分析,每天都要无限次地突破来证明自己没有白走一趟。
    学那么多,做那么多,真的开心了吗?
    我倒是知道动物都有喜怒哀乐,养只狗就懂得了,这还要教吗?
    没有哭泣不代表接受,没有愤怒不代表忍让,你和一只鸡玩闹,还要看到它笑了你才认为它有感觉吗?它真的笑了还不是被人类拿来研究和分析,拿来表演给人类赚钱。自己去想想是不是有能力的动物都被抓来做表演了,没能力的都被遗弃了,被宰了,被扒皮了。

    你真是强者,就来保护弱者,不要诸多理论分析。
    而不是杀害一个弱者了,找一个它被杀理由来证明自己的有理。
    动物的食物链定义,是在满足自己的生存需求下进行的,不做多余的残杀,只为当下的饥饿。
    而人类的食物链定义,是在满足消费心理,满足口腹,填补心灵空缺的情况下进行的,
    简单来说,人类浪费食物的能力,绝对是万物之灵。

    不同的动物,甚至于昆虫,都是在做它们品种之类的灵性交流,
    蚂蚁为什么会团结搬运自己的食物?集体攻击他们的猎物?
    狼群为什么喜欢在深夜集体追寻猎物?能够前后夹击?
    候鸟为什么能在季节的变幻时一群群的飞离,而当中一定有个领队在最前面飞行?
    每种动物,昆虫都在各自的领域扮演它们的角色,进行它们的生活,还要怎么说才能表达它们也有感情?
    但人就是喜欢去破坏它们的次序。研究它们为什么会合群,为什么夜视能力那么强,为什么能感受季节的变化,灾难的来临。但人类还自认高尚,自认团结,研究一大堆科技来达到它们的天生能力。

    人类爱误解,好比胡乱砍伐森林了,一群猴子跑向了城市,然后人类就说猴子来侵入人类的生活,一大堆还在研究分析的人还不知道是自己同类破坏了它们的家园,之后还赶尽杀绝。

    有同理心,有慈悲心的人就能明了“谁愿将刀割自身”的道理,
    没有同理心,没有慈悲心的人,只能理解“适者生存”的淘汰游戏规则。

    请不要再为第一步走错了,第二步做对了就没事的想法去看待任何的生命价值。
    物尽其用并不一定就是珍惜,至少用在生命上来说,对动物物尽其用只是更显得自己没有能力的懦弱表现罢了。好比亲人过世了,捐出器官遗爱人间,然后院方要求解剖做研究分析,从头到脚切切割割多一回,请问这物尽其用,是否珍惜的行为?所以请不要太沾沾自喜了。

    吃素为健康只是一个观念,更大的观念是不杀生。不论你人不人道的做法。
    有机不有机,化学不化学,危险性多少?讨论的这一堆都只是为了自己的健康着想罢了。
    杀生吃肉本来就已经是个不健康的行为了,还谈营养问题?

    人分几类,不健康的肉食者,较健康的肉食者,不健康的素食者,较健康的素食者。
    自己衡量自己是哪一类就好了。
    一个是没有自制力的自私者,一个是有自制力的自私者,一个是没有自制力的慈悲者,一个是有自制力的慈悲者。
    没有什么好争辩的,是什么就是什么。

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    • 說的很棒很棒,我沒有你的口才,我也沒有一堆數據與理論,但你說的正是我心中所想!尤其是那段人類對食物鏈的定義!

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  28. 我們吃的也是好嗎…話不要講一半,你覺得他想他不是基改就真的不是?
    孟山都已經做到控制種源的能力,真正非基改的大豆又有多少?
    另外還有玉米、土豆、番茄以及其他許多素食者所食的都是基改
    再來飼料是基改,所以?第一如果吃了立即突變 在屠宰那關就會擋下來
    你要反駁,可能看不出來嗎?
    那很簡單,如果以自然突變機率是1/十萬來算 我們直接吃基改的植物,造成你突變的機會是1/十萬,我們吃了吃了基改飼料的動物,突變的機率是 1/十萬 X 1/十萬,我不懂你說最後一句話目的是?

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  29. 目前豆類有基因改造問題,希望若有素食類問題的資訊也可以分享,謝謝。

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  30. 真正的事實要從數據來說,你們還是沒有指出數據,你們還是用很簡單的數學問題來解釋而已。
    我從不覺得吃動物是不公義的事情,因為我們是雜食性的動物,也是生態圈的一環,我承認病態的大量食用肉是有問題的,但是均衡的飲食才是真的健康的飲食方式(日本是長壽的國家,他們的人瑞們幾乎都沒有吃全素)

    所以你們也承認吃植物有其他問題,也說你們會先報動物的不公義,那我會持續關注,叫食物知情權的你們,是不是真的會說到做到,用同樣的方式手法把吃植物的問題點出來

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    • 說道理是沒用的…這群人只是偽善者罷了…他們不喜歡看到動物被殺所以決定吃素, 而其它都是在找藉口. 當然, 不吃肉這個決定並沒有對錯.
      但我可以說, 吃肉跟吃素都是一樣的. 都是在傷害生命. 植物生命的價值不見得比動物輕. 唯一不同就只是他們不會叫不會跑不會掙扎. 至少, 對作為一個醫學研究員的我來說, 兩者一點分別也沒有. 所以我才會說他們是偽善者

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      • 你說的一整個就矛盾,把自己當成高高在上的生物,想說服別人雞鴨豬牛羊魚等等之類的,牠們就是拿來吃的,所以殺牠們吃牠們不必有罪惡感…又說自己農場善待這些動物,又說只是喂牠們吃人類不吃的東西…清醒點吧!牠們就是被迫出生,不自由,又要被迫吃這些牠們原來根本不會吃的東西,牛哪可能吃玉米?然後出生沒多久就得死…其中有部影片,剛出生的小牛被抱上車載走,母牛一直追著那輛車…牠們是有感情的好嗎?只是牠們從來不知如何反抗而已…因為牛的天性就是這麼善良…如果牠們能得知人類養牠們最後是要殺牠們來吃,我才不相信牠們會說我願意!你就是站在商人的角度,人類最優先的角度來發言,根本看不下去!

      • 你才是冷血動物,都已經看到牠們會跑會叫會掙扎,跟你的反應沒兩樣你還殺的下手吃的下口,沒救了

  31. 那請問為什麼你不回答我:請問我們吃就算真的吃素了,那些國家就有本錢餵飽大眾嗎?你也沒有回答我,我們在也沒有畜牧業了,這些長有土地的人,就會大發慈悲把這些飼料作物撥給大眾嗎?這些問題你都沒有回答。
    另外既然你都說了,那你們既然吃素了,那就把自己的薪水扣除你的食衣住行,剩下全部捐出來,不是更有效,還可達到拋磚引玉的效果。
    另外你們可以不用再說食物了,你們可以直接改名叫動物產品知情權,因為你們都在揭露動物產品的黑暗面吧?那素食呢?就完全沒有黑暗面了?
    你們都把饑荒怪在在吃肉頭上,那大豆呢?孟山都這些公司的行為呢?很多人連孟山都都沒聽過,這不才是你們要披露的是最為人忽視而卻不應忽視的事嗎?
    真的,改名吧,改叫動物產品知情權比較貼切,不然你們有幾篇是報導吃素的?我不反吃素,我甚至一餐裡面也幾乎都是素,我也尊重吃素人的選擇,但是用醜化畜牧業的方式…同樣身為傳播知識的人,對於你們無法公正公平的報導食物的全貌,感到心寒啊。
    所以還是請回答上面的問題,不然以食物知情權自居,卻只報導關於動物產品的不對,關於高經濟價值的花卉、可可、蔬果爭奪糧食作物的面積,跨國公司的從基因上、經濟上的壟斷,基改植物可能的影響(這應該報吧?如果你們還要叫食物知情權的話,很多人都關心這個議題,我們市面上有多少比例的基改食品、多少種上市了、對生理的影響是什麼),蔬果有哪些過敏原、哪些農藥殘留、對生理的影響是什麼,這些應該都要報吧
    但是如果你只是要醜化吃肉的行為,完全針對動物性品
    就直接改名吧。

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    • 請不要避重就輕,既然你們的文章都將禍首全指向畜牧業了,也很確信畜牧就是主因,那請明確的告訴我們,今天我們都吃素了,就不能讓大家都有飯吃了?肯定就說肯定,不行就說不行,說可能也要有依據。
      請告訴我們目前畜牧業(美國、澳洲就好)一年吃掉了全世界多少比例的大豆、玉米(請不要只用單一國家的比率,也請不要把field corn的數字灌在sweet corn上,人類無法使用field corn),其他用途的比例又用到何處(請標明出處)。另外在這些大豆、玉米中,在畜牧大國(美國、澳洲就好)有多少是自產、多少進口(自產的話美國、澳洲饑荒的比率有多少?進口的話,從哪裡進口、該進口國的大豆、玉米各種用途的比例、以及饑荒比例為何、該進口國內的自銷的大豆價格,以及該國的國民年均所得。
      另外主要在生產糧食的大企業有哪些,主要生產的產品有哪些,你們如何確定今天如果不賣畜牧業飼料,那些多餘出來的糧食會用比較便宜的價格賣給大眾?他們生產其他更高經濟價值作物的機會高?還是降低糧食價格的機會高?
      有完整有邏輯的數據才能說是不是主因嘛

      另外從你們最新的文章中整理後,簡單來說如果你們的理論是,同樣的土地面積吃素可以養活100人,吃肉只能養活10人,剩下90人挨餓。那我換個方式說,是不是(不用大,以台灣為例就好)我們以後都不要一般自助餐了,我們都吃素食自助餐(我不知道你們有沒有吃過台灣素食自助餐還比較貴),那這樣全台灣就不會再挨餓了,還是會因為需求量結構改變,素食需求多供應少、動物產品需求少供應多,最後菜比肉貴(台灣也已經常常發這菜比肉貴了)結果大家又再次挨餓了,而且人數更多,因為我們要吃上比一般正常飲食來的多的量的素食才能達到人體所需,而且菜價更高),用你們的理論,是不是會變成這樣?

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      • 一直避重就輕的是你吧。一直以來我不斷重申的重點你都選擇性忽略。不斷拿出一些無關重要的東西來迴避我們提出的重要問題。更經常無視我已經說過的東西。

        你一直以來都沒搞清楚事物的關係。以致亂拿東西來說事, 但卻互無邏輯關係及錯誤。好像說大家都吃素會導致菜比肉貴, 這真是搞笑。糧食喂了動物就是白白把勞動力和資源白白浪費掉。即使大家不吃肉後農民怎麼改種, 不吃肉的世界的資源就是多了。資源多了、浪費少了在經濟學上就是Endowment多了, production possibility frontier更高了。在這情況下任你怎改變生產的物種, 可分配的資源就是多了。那你說究竟是吃多了還是吃少了?

        大家都吃素, 不一定就能讓所有人都吃飯, 但肯定可以讓更多人吃飯。不論吃的肉多或少, 都是在和窮人搶糧和浪費糧食。

    • 你說我沒答, 其實我已經答了你, 就算某些國家不會提高採購糧食的費用。但如果世人不吃肉, 糧食價格就會下跌, 可買的糧食就會更多。

      商人不大發慈悲又怎樣? 糧食喂了動物就是白白把勞動力和資源白白浪費掉。即使大家不吃肉後農民怎麼改種, 不吃肉的世界的資源就是多了。資源多了、浪費少了在經濟學上就是Endowment多了, production possibility frontier更高了。在這情況下任你怎改變生產的物種, 可分配的資源就是多了。那你說大家究竟是吃多了還是吃少了?

      大家都吃素, 不一定就能讓所有人都吃飯, 但肯定可以讓更多人吃飯。不論吃的肉多或少, 都是在和窮人搶糧和浪費糧食。

      我說過了, 我們的資源就已經用來做我們現在做的事。做善事不一定要全部捐出去, 資源運用的方法有很多的。怎麼你總要我同一句話多說幾次?

      我們網頁還在慢慢完善。難道我們一開始就要將所有關於食物的資訊整理好才開網頁? 我們選擇先將世界上關於食物最嚴重的問題先披露有什麼問題?我們後面就會有關於你說的某些資訊。但我想你應該要知道, 這世上最被美化的食物就是動物性食物, 英美澳等國是大幅補助這些行業, 這些行業入侵謀體及教育界令人們相信了錯誤的陳述。這些食物對健康和公義的損害都是問題當中最嚴重的。披露這一些食物的真相是最刻不容緩的。

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      • 但是你們也說啦,供需反則中 吃素的需求提高,我們的供應又不足以提供所以吃素的量,價格能不高嗎?不是吃素倒是價格便高,而是供需會達到新的平衡,您是生活在台灣嗎?你知道台灣常常菜比肉貴這件事情嗎?你說Endowment變多了,但是你真的以為少了飼料的虛耗,多餘出來的就會還於民嗎?問題就是糧食的價格再作物中算少的,我不種糧食我可以改種其他的(玉米、油菜子生產生質能源),怎麼讓Endowment變多?我承認可能會多一點,但是種植作物的也是商人,不要忘記這點。

        另外我必了什麼重就了什麼輕?關於畜牧浪費量這點,我幾乎都有回應你。你可以點出來。

        怎麼會無關重要呢?這些數字都可以再次強而有力的支持你們的理論啊,為什麼不敢放?

        那我就等著看你們會不會用同樣的手法披露植物性產品背後的黑暗面,我們吃的很部分的糧食性蔬果都已經是基改了,這也是對健康和公義的損害都是問題當中最嚴重的,影響層面也比動物性產品更大,請快點揭露吧

      • ENDOWMENT多了, 社會可以製造的價值就多了。吃肉就是赤裸裸的在破壞這些價值。ENDOWMENT多了, 你就算改為生產其他東西, 社會可分配的東西也多了。任何改變最後都會造新的供需均衡點, 但可分配資源在分配不均不惡化的情況下一定是愈多愈好(當然, 這保證不了。但即使世界資源不變, 不見到富人就不會不斷的去加深分配不均)。如果突然有天災把世界上20%的樹木都損害了, 市場仍會調節到新的均衡, 但這均衡明顯是比出事前差的, 情況就和吃肉差不多。那當然, 資源多了邏輯上窮人分配到的也可以少了(資源變少了邏輯上窮人也可以多分了)。但第一, 這不是我們能控制的, 我們能做的, 就是不要破壞地球的資源。破壞就是不道德。第二, 農民再怎麼改種其他東西, 少一些農作物被富國買掉去浪費, 整體農作物價格就是會下降, 窮人就更買得起。更重要的是, 如果富國不再買掉窮國的糧食或種糧地去喂動物, 窮國人便能得益。

        我們當然不否認吃植物有其問題。但你要否認吃肉為人類和動物帶來的不公義, 我不會阻止, 但你最好自己再認真想想。我們曾經都是吃肉的人, 也曾經像你一樣用一大堆理由來拒絕事實。但當真正的事實一再放在眼前, 我們的理性令我們無法再拒絕, 我們選擇了改變。改變是難的, 但經過深思熟慮後, 人人都做得到。

  32. 引述:『富有國家浪費糧食也會抬高整體糧食價格。他們也不止用自己種的糧食喂動物, 還有貧窮國家直接輸出的。很多窮國為了換取外匯增加軍備和中飽私囊, 將本來可以喂飽人民的糧食賣給外國, 並助長國內糧食基準價上升。這些無一不是在窮人傷口上撒鹽』

    所以問題1:"最不道德的是這些國家?浪費糧食?還是畜牧業?"

    引述1:『不均當然是餓死人的原因之一。但分配不均, 本身便和吃肉有關。在現在這世上資源分配的一大機制是價格。如果價格不合理, 就會分配不均。糧食是維持基本生活的必要品, 以公義出發的話在足夠的情況下必不能導致分配不均。但現今世界正是由於肉食者眾, 令糧食價格被抬高, 糧食被富人變相搶去增加自己的味覺享受。』
    引述2:『 事實是有很多非洲及南美國家不理自己的人民將糧食變賣, 甚至將土地變賣。你說這些國家的困難是沒法負擔購買糧食的費用, 其中的一大原因就是糧食因為眾人食肉而提高了。提高糧食價格, 會令這些國家永遠無法提高人民競爭力, 永遠無能力解決主要問題, (如農業技術), 因而萬劫不復, 永不超生。而其中一大主兇就是吃肉者。』

    你說到了一個非常好的重點,那就是企業壟斷與市場機制
    所以問題2:你們確定,算我們不吃肉了,他們就會將這部份的糧食費用降低或免費撥給窮人嗎?還是改種其他高價值的農作物如花卉、棉花、可可,或是甚至將土地轉為工商業用?
    回答問題3後再回答問題4:
    “最不道德的是這些國家?企業?市場機制與壟斷?還是畜牧?"

    問題5:為什麼你們既然叫食物知情權,就不去報導我們吃的大豆是由這些無良的國家、企業生產,他們市場壟斷、踐踏土地、剝削農民操弄市場,為什麼你們既然叫食物知情權,為什麼不全方面的報導?為什麼只會說畜牧業的不是?還是你們雖然叫食物知情權,卻隱藏了背後更大更不不道德的真相而只找畜牧業的缺點無限放大?

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    • 另外再次引述你所說的:「事實是有很多非洲及南美國家不理自己的人民將糧食變賣, 甚至將土地變賣。你說這些國家的困難是沒法負擔購買糧食的費用, 其中的一大原因就是糧食因為眾人食肉而提高了。」
      什麼是事實,事實是近幾年近年來美洲各國為了倡導生質能源,所以才大規模的種植玉米並將原本的糧食作物轉為比作為飼料更高的生殖能源。近年來由於原油價格的大幅度上升,使生質燃料替代能源的可行性相對提高,加上認為生質能源的發展可促進農村發展及減少依賴的預期,導致支持生質能源發展的政策,進一步刺激對這些原料的需求。生質燃料之發展對玉米(乙醇生產的原料)以及油菜籽(生產生質柴油的原料)的額外需求對價格的影響最大。2007年全球玉米的使用量增加了近4,000萬公噸,其中將近3,000萬公噸用於乙醇生產,主要是全球第一大玉米生產和出口國的美國。預測2008年美國30%的玉米生產(相當於全球玉米總產量的12%),將會被送入乙醇蒸餾器;2007年歐盟的生質柴油產業消耗了各成員國菜籽油總產量的60%,相當於全球菜籽油總產量的25%和全球菜籽油貿易量的70%。此外,生質燃料作物需求增加還產生競用其他作物面積的問題。以美國為例,2006年玉米價格上漲促使2007年美國玉米種植面積增加了18%,加上氣候良好,致美國玉米豐收,滿足美國國內需求和出口需求,但大豆及小麥則因面積減少,產量隨之減少,成為其價格大幅上漲的主要原因之一。

      所以你們還是要篤定的說,畜牧業是造成全球仍有饑荒的大主兇是畜牧嗎?我不否認畜牧業會用去部分的糧食作物(但大部分仍是以牧草、穀類加工後副產物為主,玉米大豆也只有最後育肥階段才會飼養,而且這種養法主要也侷限在美國及其他少數地區,紐澳等畜牧大國仍以放牧為主),但是你們要怪罪全球仍有饑荒存在,寫了那篇最新文章,把矛頭都指向畜牧,國家企業壟斷呢?糧食浪費呢?市場機制呢?生質能源呢?你們隻字未提。

      最後你說,"糧食是維持基本生活的必要品, 以公義出發的話在足夠的情況下必不能導致分配不均。"
      那前花旗銀行副總裁Philip Wollen為什麼不將他所有的資產扣除必需消費,剩下將全部的資金直接購買糧食分送給饑荒的人民?以公義出發的話,他必定要這麼做啊,你也必須這麼做啊,你為什麼不這麼做呢?不是說以公義出發的話在足夠的情況下必不能導致分配不均嗎?與其說少吃一口肉好像可以拯救饑荒,你們直接購買糧食分配到饑荒的人民手中,才是更公義的、也是更快的方法

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      • 你說了一大堆, 無非想說人類很多其他行為都是糧食危機的原因, 這當然是真的。但肉食是其中的一個主因, 而且是每個人都可以主動減少的一個主因。

        我們是食物知情權, 我們是要讓人們知道他們吃下去的食物背後有的什麼。不是去披露所有不公義。再者, 我們如何可以包含所有關於食物的事情? 難道我們不去盡提所有事實就是不對? 我們要披露的是最為人忽視而卻不應忽視的事。

        我說以公義角度出發, 就是因為公義和道德是兩回事。公義是客觀的, 但道德是主觀的。每個人都會而且應該形成自己的道德規則, 並且都應該是要盡量接近公義。我們也認為Phillip Wollen可以做得更多更好, 但你怎知道他將大部份資源控制在自己手裡可以做得更多? 你怎知道他死前不會這樣? 我們也認為我們的資源在我們手裡, 做我們現在做的事可以比直接捐掉幫到更多的人和動物。吃素, 就是接近公義的一種生活態度, 因為一, 公義也包括動物。二, 食素比直接送到窮人手裡其實更有效, 一再否認只是自欺欺人。三, 在直接把食物送到窮人手上之餘, 你還是可以再食素去再幫一把, 兩者可以一起做, 兩者一起做更有效。一邊吃肉抬高糧食價格, 一邊去捐獻, 只是自欺欺人, 自我安慰, 因為幫的還不如害的多。

  33. 沒錯啊 不可能低於一,所以是1.5公斤、2.8公斤以及8公斤的飼料換1公斤的肉
    再來,大豆榨出油後剩下的殘渣餵動物,請問殘渣人類要如何食用?因為仍有蛋白質、油脂、澱粉,但是因為適口性不好,所以才拿來餵動物。
    我在飼料場工作一段時間,就是已這些副產物為主,光吃這些他們就能長大。
    台灣也會拿米來餵豬,但是那是快過期的戰備存糧,各國也都是一樣的,所以也還是沒有你們所說的浪費問題
    道不道德的問題每個人內心都有標準。我這邊只有跟你討論飼料的問題,我並不想模糊焦點。
    但是我還是要說,既然是食物知情網,請給予正確的情報

    回應
    • 我說過了, 大豆及其他谷物即使是用殘餘料喂養, 做飼料才是主用。英美澳中等國根本就直接喂原原本本的新作谷物。美國4成的玉米、6成7大豆用來喂了動物。

      我再講一次, 你們台灣某些農夫的養法浪費少點糧食, 那是好事。但你們仍要解決動物巨大痛苦的。但你真能肯定整個台灣都沒有像那些國家一樣用新作谷物來喂動物嗎?

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      • 至少我們國家至少可以確定是如此。台灣農業自給率不超過三成,所以更不可能用新鮮食物來當飼料。
        http://agrkb.angrin.tlri.gov.tw/modules/icontent/index.php?page=811
        『我國行政院農委會的相關資料』

        你們都會用歐美先進國家用了多少比例的作物再餵動物,卻放了開發中或未開發國家饑荒的照片,這不是沒有在一個基準點上嗎?
        全世界生產糧食的量是必須量的1.7倍,所以糧食不是不夠,而是不均。
        今天大國的所生產的糧食足以滿足該國人民的需要,所以才會將多餘的土地用來種植飼料作物換取更高利潤的畜產產品或外銷作物給農業自給率不高的國家。
        台灣算幸運的國家,就算糧食自給率不高,但仍然買得起這些作物(這也是為什麼我們不會拿可以吃的作物直接給台灣的畜牧動物,我們買作物是給人吃的,加工完的廢物給動物吃)
        再來就是那些非洲國家了,根據FAO的統計,這些國家的糧食作物絕大部分仍然給他們的國民,但是由於他們土地普遍貧瘠,沒辦法自給自足,也無法負擔購買糧食的費用才會導致那麼嚴重的饑荒。

        所以整理一下,先進的國家有過剩的糧食,剩下的糧食要做什麼?免費提供給非洲國家?還是給畜牧產業或是外銷他國?

        非洲國家會饑荒是因為作物都給動物吃了?還是本身生產量不足也買不起?

        今天就算全球都吃素,把作物還給人類而非動物,但是非洲國家就有能力種出足夠的量供他們國內使用嗎?又過或是這些先進國家願意完全免費提供給落後國家?

        所以最根本的問題其實還是糧食分配不足而非都被畜牧業吃掉,不是嗎?

      • 怎會是不同的基準點? 富有國家浪費糧食也會抬高整體糧食價格。他們也不止用自己種的糧食喂動物, 還有貧窮國家直接輸出的。很多窮國為了換取外匯增加軍備和中飽私囊, 將本來可以喂飽人民的糧食賣給外國, 並助長國內糧食基準價上升。這些無一不是在窮人傷口上撒鹽。

        不均當然是餓死人的原因之一。但分配不均, 本身便和吃肉有關。在現在這世上資源分配的一大機制是價格。如果價格不合理, 就會分配不均。糧食是維持基本生活的必要品, 以公義出發的話在足夠的情況下必不能導致分配不均。但現今世界正是由於肉食者眾, 令糧食價格被抬高, 糧食被富人變相搶去增加自己的味覺享受。

        你說非洲國家絕大部份糧食拿來養國民, 這本身就有以偏概全的問題。某些國家是這樣能代表什麼? 事實是有很多非洲及南美國家不理自己的人民將糧食變賣, 甚至將土地變賣。你說這些國家的困難是沒法負擔購買糧食的費用, 其中的一大原因就是糧食因為眾人食肉而提高了。提高糧食價格, 會令這些國家永遠無法提高人民競爭力, 永遠無能力解決主要問題, (如農業技術), 因而萬劫不復, 永不超生。而其中一大主兇就是吃肉者。

        當然, 除了價格, 霸權亦是分配不均的主因。但請別忘了, 再大的霸權, 也需要幫兇。如果沒有眾多幫兇不去反對他們、還服從他們要眾人做的事(如吃他們產他們經常做廣告叫眾人吃的肉), 霸權如果可以得呈。我們每個人的力量可能很小, 小部份人改變對霸權的動搖的確很小。但作為人, 最少不去參與不道德的事, 不去做幫兇, 良心會更過意得去的。

  34. 感謝你們的做為和努力,讓社會有監督的力量去為護動物權。這我深表認同。
    但諸位如遇到傳統文化和動物權時,是如何看待的?如蘭嶼島上的族人,於結婚、新船下水等慶典時,皆會殺豬分肉,族人同慶。我也曾有幸參與其祭典,更助族人殺豬。見生命離開順間之痛苦,想盡快讓其死亡。但這並不影響我當晚食用豬肉,反之讓我更感恩牠們的存在。但當時族人並沒有處理內臟,反而將其拋棄,在我眼中是很可惜的。既取其性命,便應盡其用。
    所以就我的觀點,碎肉盡其用,製成腸,反而有利。而影片中,工廠製成,快速節約,物盡其用並不反感。
    再者,我想了解諸位理想的非肉食為何?因種田翻土,豈無殺生,土中生物也會死傷。而貴站中舉例多為哺乳類,比起蚊蟲等生物,自然跟人類較親近,對其同情心也會來的多。
    最後我想問,對諸位來說個體生命的價值是如何評判?豬隻比昆蟲、蚯蚓來的貴重?如果萬物皆等,那我們人類要如何自我定位?

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    • 傳統文化中的不人道, 不道德的東西, 從來都應該慢慢去除。歷史也是這麼演進的。關鍵就是要意識到什麼事情是不道德的?

      如果你認同吃肉是不道德的, 那你其實就不應該去吃。是否道德當然要由你自己思考, 我只能提一些思考上的建議。如: 如果不物盡其用是不道德, 那工業農場養動物時將十多公斤糧食產成一公斤肉, 浪費了這麼多糧食, 那是不是不道德? 為了自己的食欲令豬承受巨大的痛苦, 又是否不道德? 如果動物自然死去, 再去物種其用, 或者是更好。但當可以選擇不殺時, 殺了再物盡其用, 會不會是貪婪的藉口? 動物上的每一部份的最好利用就是留在活著的那個動物身上。

      人生於世上必會造成傷害, 但不代表不能去減少傷害。不吃肉就是為了減少傷害。為什麼? 因為吃的肉本身就要用更多的糧食喂養出來, 還令動物白白受巨大的苦。

      我們要求的是公平, 並不是平等。讓狗隻有權結婚、讓嬰兒有權投票、讓植物不被吃。公平就是讓同等的需求獲得同得的對待。很多動物有和人類差不多同等, 甚至更高的痛覺, 接近的感情能力, 所以吃他們是不公平的。人類有很可能是最高的感情能力, 更無可懷疑是最高的人生預期及規劃能力。這些都會令人類受苦時的痛苦加倍, 所以人類的道德地位應是更高的。但這不代表人類的道德重要性就是無限於任何動物, 可以任意殺害任何動物來獲取人類微小的福利, 而且只是短暫, 虛無的福利。因為吃肉更不健康, 而且很多肉食者知道真相後, 痛不欲生。

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      • 我還是要針對飼料來源加以說明
        您說工業農場養動物時將十多公斤糧食產成一公斤肉,這裡有兩點錯誤
        1. 飼料最主要的來源為1. 大豆粕(即大豆榨成沙拉油後剩下的殘渣)2. 玉米(是飼料極玉米,乾扁無水份,非人類所食用的玉米) 其次是麩皮(小麥榖粒粗外皮)與米糠(是輾米後的副產物)還有一些魚骨粉(魚骨磨碎後的產物),所以基本上都是處理精緻過程中的副產物,人類並不會食用,所以怎麼會是浪費呢?
        2. 十多公斤的糧食產成一公斤肉這數字不知您從哪裡得知,但是很顯然是錯的
        飼料換肉率(Feed Conversion Rate, FCR). FCR 是每增重一個單位體重所需的飼料重量,所以如果FCR=3,代表三公斤的飼料換一公斤的肉
        雞的FCR在1.5上下
        豬的則在2.8上下
        牛比較高一點約在7~8上下

        綜合以上,其實飼養動物時,既不會餵那麼飼料換取一公斤的肉,飼料最主要的也是加工後的副產物,所以並不會與人類搶糧,這點必須釐清

      • 維基就有了。我有說過不同動物不同的轉化率。牛是最高的, 其他則低點。無論是任何一種, 都不可能低於1。還有浪費水。
        http://en.wikipedia.org/wiki/Feed_conversion_ratio#Cattle

        人類並不會食用, 怎麼等於不是浪費? 人類生產的40%糧食都用來喂動物了, 你覺得是沙拉油等等是副產品還是飼料? 如果不需要喂動物, 就可以直接用來整個給人吃。或許你們台灣又再次是好一點。但諸大國絕大部份農夫都是直接拿已經被政府補助了的糧食來喂動物的。我認識中國大陸的一些農夫, 連他們很多都是這樣做的。你說的魚骨粉、米糠、麩皮等雖真算得上是副產品, 但不以主糧喂養, 如何能長得大?

        工業農場不在以廢物利用來喂養動物, 因為產量必跟不上。只有用一車車糧食來喂, 才可能足夠生產。農場動物無時無刻會與人類搶糧,這點必須釐清

        你說的很多話的內容只是想說農業沒那麼不道德, 卻一次一次證明了即使是情況良好的台灣, 卻只是眾多不道德者中比較道德的一群, 卻沒有證明吃肉道德上沒有問題。

      • 感謝你花時間回答,使我受益良多。對於道德認同和公平平等的說法,深表認同,更解決我心中長久的疑惑。
        但我很想知道,將傳統中的不道德盡數移除,是否有矯枉過正之嫌。島嶼民族以海為生,遊牧民族以牛羊為生,既是傳統又合宜當地。強力改其民改變傳統生活,豈不怪異?

      • 你提出的是個好問題, 我們也曾認真想過。我們的答案是, 吃肉, 不一定就是不道德。如果一個地的人非吃肉不可, 那就是沒辦法, 並沒有道德問題。雖然還有公義問題(因為為了一人生存仍要為他/她在其一生殺死約數千頭動物)。但道德公義不同, 公義是客觀的。道德卻是有道德行為能力的生物, 亦即人, 在權衡了個人利益和公義後作出的中間選擇。人的行為如果要完全符合公義才是道德, 那這種道德則是種無法執行的道德。因此我斷言這些除肉以外沒有東西吃的人吃肉是沒有不道德的。但要小心判斷情況是否這樣。

        將傳統中的不道德盡數移除,我認為沒有矯枉過正。因為如果一個地方的人除肉外無東西可吃, 自然不用去除這傳統。如果不是這樣, 那去除他們, 對他們不會帶來太大的傷害。不論是道德的還是不道德的傳統, 改變過程都是痛苦的。但有些痛苦是值得的, 有些痛苦是無謂的。如果一個改變一個傳統對世間萬物沒有任何幫助, 那這痛苦便是無謂的。如果該傳統可令眾生靈減少痛苦, 令那些人可以去掉暴戾的傳統, 轉為愛心, 那這改變雖痛苦, 但則是大大的值得。

  35. 感謝你們的做為和努力,讓社會有監督的力量去為護動物權。這我深表認同。
    但諸位如遇到傳統文化和動物權時,是如何看待的?如蘭嶼島上的族人,於結婚、新船下水等慶典時,皆會殺豬分肉,族人同慶。我也曾有幸參與其祭典,更助族人殺豬。見生命離開順間之痛苦,想盡快讓其死亡。但這並不影響我當晚食用豬肉,反之讓我更感恩牠們的存在。但當時族人並沒有處理內臟,反而將其拋棄,在我眼中是很可惜的。既取其性命,便應盡其用。
    所以就我的觀點,碎肉盡其用,製成腸,反而有利。而影片中,工廠製成,快速節約,物盡其用並不反感。
    再者,我想了解諸位理想的非肉食為何?因種田翻土,豈無殺生,土中生物也會死傷。而貴站中舉例多為哺乳類,比起蚊蟲等生物,自然跟人類較親近,對其同情心也會來的多。
    最後我想問,對諸位來說個體生命的價值是如何評判?豬隻比昆蟲、蚯蚓來的貴重?如果萬物皆等,那我們人類要如何自我定位?

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  36. 嗯,我們會的,我們會繼續接露黑心牧場推動我們所謂的動物福利。
    這幾次的討論似乎沒有交集,所以也沒必要繼續談論。對,我們是畜牧學家,我們現階段只能提倡動物福利而非動物解放。
    我沒有要改變你們的想法,你們也可以過著你們高道德的生活,但是我們也會用最全面的角度來介紹經濟動物,我覺得這才是一個要教育大眾的方式,不是用用嚇阻的方式。我承認畜牧業並不完美,過去也的確將他們當工具使用,但是我們持續反思、改進。
    最後大豆的限制胺基酸是methionine,並不是單一補充大豆即可,另外動物飼料的主要來源是穀物加工後的廢物,人與動物並不會搶食,我自己屠宰過豬隻,我很確定他已經失去意識,因為大體是我搬的

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    • 我還是做個小結吧。

      也不算沒有交集, 至少我對你的回應是按你的每個點來點的。

      我們也不是改變你們的想法, 只是提出我們的想法。大家一起共同進步和反思吧。我們亦不是嚇阻大眾, 而是要讓大眾知情而已。

      我已經提過, 任何身體、任何食物(這概念可用來描述食物或身體。)邏輯上都會有一種限制胺基酸。某種胺基酸是限制的不等於是缺少的。蛋胺酸雖然重要, 但只要任何人, 包括素食者, 食用足夠熱量的食物, 已經會獲取足夠的蛋胺酸。

      中國、英國、德國、美國、澳洲等主要國家主要用新鮮, 剛種好的糧食來喂動物已經是連既得利益者都不爭的事實。你們、甚至整個台灣都像你說的那樣沒有這情況, 沒有這些殘忍、這是好事。我也很希望是這樣。但我想大家都不應該忘記每天在世界上還在發生的事。提高意識, 人人有責啊!

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  37. 首先要說,動物來源的蛋白質是屬於高品質的蛋白質,只要攝取單一種肉類即可滿足人類的必須胺基酸,植物則否,必須同時搭配多種植物才能滿足人類的需求,再者一個食物的營養價值不能只建構在蛋白質的多寡,肉品有許多植物不足的微量元素如Se、taurine等,動物性來源的鐵也比植物容易吸收。
    你說的痛苦判定方式為何?實驗數據就是最客觀的一種作法,的確單一實驗無法證明什麼,但請問你們又是用什麼方法來判定動物會叫、會扭動?我在上面的貼文已經提過,電擊致昏後動物會產生痙攣,那是肌纖維僵直的原因而非他們真的在掙扎,就跟有許多死去的動物然然會動一樣(影片中放血過程前腳會動就屬之)。所以你說"FAWC的定義中的Freedom from pain、fear and distress已經足以抵制市場上常態的屠宰行為。"這句話並不成立,因為當他們被致昏已經沒有知覺,更不會感受到疼痛或害怕。
    你並不能用動物會叫、或會痛就來判定動物真的在害怕,同樣的你也不能因為植物不會叫或不會動就判定他們不會痛,現在已經有越來越多實驗指出植物跟人類擁有同樣的感官,當遭受損害時自己也會分泌麻醉劑麻醉自己,我想請問,有朝一日如果科學家證明植物一樣有痛覺(而且已經有越來越多文獻是這麼寫的了)請問是不是又會跑出一個植物權團體說吃植物是殘忍的?
    生物講求實驗,你不能凡是用既定的理論來推論。您用天擇說來當佐證(這種作法讓我想到也有政府用這理論來消滅另外一個民族,題外話)。您說達爾文是無懈可擊的理論,這方面的認知可能也要修正了,目前已經有許多科學家正在質疑他的進化論,真正在生物界無懈可擊的理論是遺傳中心法則(The central dogma)這點你們可能要重新檢視。
    我當然聽過Peter Singer,他是寫(Animal Liberation)一書的人,也是提倡要解放動物的人。但由於他提倡解放動物,所以我並不會再繼續討論下去。

    最後我要說,現實面的這是人類建立的社會現階段也是由人類來主導,所以不可能期望動物與人類擁有平等的權力。我想問你們當你們面臨緊急危難,時間有限的情況下,你會先救人還是動物?我想東北大地震已有攝影師將結局拍下來。我知道你們有非常高的道德標準,認為殺生是錯的、殺生是不對的,殺生是有違我們這些高等人類應該做的事情,我完全認同你有這權利。但是當你們再次用這麼聳動的圖片或標題來宣導,會有一群真的才是與這些動物朝夕相處的人提出更多的證據來推翻你們的說詞。

    最後我要說,有空來合法牧場走走,不要光用一些網路上的影片或是文字來代表整體畜牧的現況。

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    • 我發覺你直接無視了我一些觀點。讓我再說一次吧。但如果還是不願意聽, 我想我們的”討論”應該告一段落。

      我之前已經提過, 素食者只要吃大豆就已經可以獲取所有的必須胺基酸。素食者飲食不夠均衡是容易缺鐵、維生素B12和某些微量元素。但食肉多者亦一樣。都市人因為食肉多而缺鈣、纖維、某些維生素及微量元素等亦不是新聞。如果素食是可以提供完全足夠的營養, 那即使肉食也同樣可以又如何呢? 重點根本就是素食可以, 而不是肉食也可以。

      如果你非要研究痛苦的本質, 那我們就要進入哲學範疇了。我不想在這裡討論太多的哲學。我只想提醒你, 你如此態度去否認對痛苦各痛楚的一般理解, 那你就可以連人的痛苦痛楚都否定。說到最根底上, 你怎麼知道除你以外的人會痛? 靠的唯有是科學會理性判斷。

      你說植物分泌汁液出來”麻醉”自己, 為什麼不可以解釋為無意識的修復呢? 那個解釋比較合理呢? 是否應用其他理據來證明那個合理呢? 麻醉一詞暗示了主體是有意識的。你在比較可靠地證明了植物有意識之前和分泌汁液是”麻醉”之前就判斷是”麻醉”, 是犯了不當預設的謬誤。

      實驗數據沒有了最初要驗證的理論或假想, 或者錯誤解讀數據是沒有意思的。閣下一直就在示範如何錯誤解讀數據。

      關於電擊, 你的認知上存在很大問題, 我必須說兩句, 以免誤導觀眾。1. 你說電擊致昏後動物會產生痙攣,那是肌纖維僵直的原因而非他們真的在掙扎, 你如何證明? 如果不能證明, 是否給予動物BENEFIT OF DOUBT才合符道德?
      2. 事實上, 很多另外的片段顯示動物不單在掙扎, 而且在叫。我再請各位觀眾以良心和理性判斷一下, 究竟那豬的腳像在痙攣還是掙扎? 你見過痙攣沒有? 我打賭你見過的所謂痙攣都是掙扎。痙攣的肌肉不會來回大幅抽動, 而是拉直後震動。相反, 掙扎是為了逃命, 所以會猛烈來回移動。
      3. 很多研究都顯示觸電的動物是沒有那麼容易死的。只要沒死, 就有機會受苦
      4. 我們主張動物有痛所以不應殘害動物, 並不是基於邏輯上動物”一定”是有痛苦和痛楚, 因為邏輯上是沒有人可以肯定自己以外的生物是有任何感覺的。我們唯一可以做的判斷就是用科學(動物和人類相似的遺傳、生理結構和行為)和理性判斷, 判斷動物很有可能有和我們一樣的有痛苦有痛楚。而且作道德判斷時, 我們不能追求邏輯上的肯定, 而是將不肯定的地方給予受害者BENEFIT OF DOUBT。
      5. 你作的每一個判斷, 屠宰的每一個工序, 任何一個環節有出錯就會為動物帶來極大的痛苦。你如此以粗陋的判斷就認定動物屠宰時是無痛死亡的, 而且如此低估動物的感觀能力, 是很危險的態度。有道德的人類不能為了自己的利益就為自己找理由去犯錯。道德思考, 從來必須要從受害者角度出發才是有用的。請原諒我必須要指出。

      你說不能用動物在叫和掙扎就判斷動物在受苦在害怕。那你是不是也認為不能用人類在叫和掙扎就判斷人類在受苦在害怕? 你指出我不能因為植物不會叫或不會動就判定他們不會痛, 但我從來沒作這判斷。我的判斷是基於物說天擇和生理學。

      還有, 你忘記了我最初的論點, 如果植物真的痛, 那更加不能吃肉。因為每公斤肉需要幾至十幾倍的植物去養殖。吃肉就是多令植物痛苦又令動物痛苦。

      關於物競天擇。你不認同那也沒辦法。但它的強大的解釋能力和邏輯性是科學理論中少有的。任何再好理論都有人質疑, 學術界就是這樣。學術界龍蛇混雜, 我們應該做的不是去找和自己沒衝突的權威去信, 而是自己獨立思考那個理論合理。達爾文的理論比較接近一個哲學體系多於一個科學理論, 是描繪了一個思考自然規律的一套邏輯系統, 當中當然有很多留白, 因為這理論是為了提高普遍性而故意忽略很多細節的。很多東西它都不能給出完全的解釋, 只能給出可能的解釋。但問題是, 邏輯上否認物說天擇是非常困難的, 而且很多科學實驗在搞來搞去之後還是應驗了這理論, 但出現表面上否定這理論的現像不代表理論就被否定。比如人類很多原始時期後的進化物競天擇表面上就解釋不了。為什麼? 因為物競天擇指出一個特徵要被挑選出來或被淘汰, 這些特徵必須增加或減少該生物的生存或傳承機會。人類從兩千年多前開始出現公義及人權等概念, 慢慢減少了對弱者的淘汰, 和物競天擇做相反的事(是好事)。這當然會令物說天擇”失效”, 因為該理論根本就是說如果有淘汰時特徵就會被選出來。而往往有些科學家指出物說天擇解釋不了某某現像時都是因為該特定物種因缺少天敵等原因無法進行淘汰。科學家對其的不滿往往都在像這種對特別例子的解釋能力不足。但物競天擇絕對是描繪整個大自然規律的最佳理論。而且對於痛楚痛苦這種如果真的存在就早應該存在, 而且普遍的現像, 全都跌入這種特例的機會是非常小的。當然, 即使說了這麼多, 你仍可選擇不信, 但又回到那個問題, 如果你認為關於動物有痛的理論是有爭議的, 如果你認為我們都沒有資格作科學判斷, 不是更應該給予BENEFIT OF DOUBT嗎?

      中心法則屬份子生物學範疇, 指的只是蛋白質不能反過來傳遞訊息給其他蛋白質及核酸。中心法則在經過無數實驗後發覺無一違反這法則所以可稱之為無懈可擊。但份子生物學本來就和物競天擇沒有衝突, 反而互有補益。物競天擇沒有描述物種為什麼會出現不同特徵, 為什麼會有突變。這一些份子生物學正正可以提供很好的補充。但份子生物學, 包括中心法則, 對物種如何普遍形成一個特徵本身是沒有任何啟示的。

      你說”但由於他提倡解放動物,所以我並不會再繼續討論下去。”是不是代表你不想宣傳他的東西?

      你第一次最後想說的話提及的東西。根本和動物福利或動物權利無關。人類從來都主導世界不代表人類應該以這方式主導世界。更不代表主導世界必須要讓動物受這樣的苦。另外, 我們亦從無要求動物和人有同一權利。 人的道德地位當然比動物高, 危難情況下當然是先救人。但吃肉是危急情況嗎? 不吃肉會死嗎? 以動物的巨大痛苦加某些人類的痛苦(世界超過40%植物糧食都喂動物了)來換取另外某些人類的小小得益才是我們真正不能接受的事。

      最後我要說,有空去黑心農場走走,不要光用一些比較有良心農場來代表整體畜牧的現況。我們最想披露的, 從來就是佔主流的黑心農場。你可能不會認同黑心的是佔主流, 但如果你跳出台灣, 放眼世界, 再細心想想, 如果不黑心、不快速、不麻木, 可以養殖和屠宰每年幾千億頭的陸地動物嗎?

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  38. 關於限制胺基酸的部份,其實肉類或是蛋類就是很好的高品質蛋白質喔。
    我覺得並不能用生物是否有中樞、有情感、有感情來衡量殺生的對與錯,更沒有罪惡量的區分。科學家也曾經做過實驗,在豬隻的面前屠宰豬隻,那些活著豬隻的生理值並沒有任何的改變,也曾有科學家做過實驗檢測植物的為電流,發現植物在遇到破壞他同類的生物時,體內的微電流非常的紊亂,以這兩種實驗來看是不是殺植物更殘忍?單就以人自以為覺得他們有情感,我覺得太自以為是了。

    你所說的運輸動物的模式也有錯,動物運送管理辦法在94.6.30 訂定、97.9.3
    修正。基本上為了減緩他們的緊迫,在真的要屠宰之前會先讓他們上車習慣,所以並不陌生。再者會禁食,所以並不會屎尿泡腳,即使有每台合法的運輸車也都有乘載糞尿的回收槽,不可能讓他們泡腳。每台車所乘載的密度、溫度、濕度也都有講究,另外連驅趕的工具也有,並不像您所說的如此不堪。

    我想你們應該沒有參觀過合法的電宰吧?我看過你的影片,想請問那是民國幾年的資料?畜禽人道屠宰準則在民國97年9月25號已訂定,從影片中看起來應該不是近年的照片,如果真的是近年的,可以跟我說,我可以跟有關單位投訴。
    此法適用於屠宰場進行之畜禽屠宰作業,包括繫留(lariage)、保定(restrained)、 致昏(stun)到 放血(bleeding)都有嚴格的法律控管。

    所謂good death是美國獸醫學會(AVMA)所指「沒有疼痛及痛苦」、「所使用之技術,必須將動物在失去知覺前所感受到的緊迫與焦慮降到最低」。而台灣採用的是電擊致昏,是將電流(交流電)通過大腦而導致失去知覺的方式。 電流通過腦部時,家畜動物身體的反應有如人類癲癇大發作(grand mal)的狀況,身體會經歷僵直(tonic phase)與痙攣(clonic phase)兩個階段。電擊式致昏引起大腦相同的反應,因此動物被電擊而產生類似癲癇發作時是沒有任何知覺的。所以這也符合您所說的"能做到動物在死前完全不知道自己的死亡, 突然就死去"。其實台灣在這一塊不斷有在改善,他們在死之前是沒有緊迫的(對於我們來說動物死前如果緊迫也會造成PSE或是DFD等等不良影響)。

    另外關於動物福利(Animal welfare)是農場工廠化崛起後的英國,在1822年起,英國國會議員Richard Martin所提倡,只一般指動物(尤其是受人類控制的)不應受到不必要的痛苦,即使是供人用作食物、工作工具、友伴或研究需要。(資料來源維基百科)
    另外1993 年英國 Farm Animal Welfare Council (FAWC) 公布五項自由中:
    Freedom from thirst, hunger and malnutrition
    Freedom from discomfort.
    Freedom from pain, injury and disease
    Freedom to express normal behaviour
    Freedom from fear and distress
    Freedom一詞是以「免於遭受、避免損害」做解釋,而非任何被人類飼養或利用的動物「完全自由自在地」。同時裡面並沒有Freedom from death,所以動物福利並不像你所說的可以免於死亡。
    因此,「動物福利」則是較廣為大眾所接受並持續在推動的保護動物的基本條件。所以,當您提出「畜牧業是虐待動物產業」的論調,把畜牧業貼上「剝削動物、虐待動物、殺動物」的標籤,這種作法就已經是典型的「動物權」的看法(節錄自畜產專家也敢吃的好蛋好肉)。

    我們現代畜牧學家也從來沒有說過吃肉就是好,而是要吃合乎動物福利、衛生優良的農產品,並且以蔬果為主、蛋肉為輔。

    證明自己好的方式並不是要從說別人不的不是來凸顯自己。我自己也修過黃宗慧老師的課既然是推廣素食的網站,就應該多著重在如何讓素食者吃的更健康,而不是不斷用這種聳動的標題來嚇消費者。

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    • 肉類是好的蛋白質來源邏輯上並不影響植物是好的蛋白質來源這個論點。而事實上, 很多營養師都指出動物蛋白會令增加如骨質疏鬆、尿酸過多等疾病的機會。

      作科學判斷不一定就是自以為是。當你在說別人自以為是地以為動物比植物更有可能有痛楚時, 你不是也在指責自己自以為是地以為自己看的其中一個和你的結論相符的科學實驗是對的, 而忽視其他反面的實驗? 聽過No gain no pain嗎? 意思就是沒有對物種的生存及傳承帶來幫助, 便不會有痛。感情亦如是, 因為痛和感情是需要很多資源去建立的。植物不能因痛而逃離危險, 建立痛感對植物來說根本是對其有害無利的”多此一舉”。你說的植物實驗, 我聽過。但你錯誤地將實驗中研究的微電流當成道德上重要的痛感、痛苦等感覺。實驗中並無任何證據可以顯示這些微電流就是痛楚等感覺。但只要用我上面提及的物競天擇就可以推論出, 這些微電流是痛的機會太低了。你當然可以選擇完全否定達爾文, 如果你可以理性地這樣做的話。不過提醒你一下, 達爾文的物競天擇可稱得上是世界史上其中一個最無懈可擊的理論(和單一的實驗不一樣, 實驗是用來驗證理論的。一個理論是有可能無懈可擊, 一個實驗則無所謂是不是無懈可擊。)。

      在繼續下去之前, 讓我再強調一次: 我們的資料不是針對任何特定地區、人士及團體, 所以不是針對台灣。所以你跟我們說台灣的動物運送管理辦法、台灣的運輸不是我說的那樣、台灣的電屠宰是沒意思的。而關於法律我想補充一下, 我們不知道台灣的執法情況如何, 但我想你應該明白, 法例寫的和現實執行是有距離的, 特別是在社會不關心這事情的情況下。

      關於上一個回應中的兩段片, 當中的犧牲的限度是在2005年至2007拍攝的。

      關於電屠宰, 我想你看看這段德國合法而且公開的電屠宰片段。片中清晰可見, 電擊後豬隻仍然在掙扎。而德國已經是全球食用動物福利的先驅國家。我真心希望台灣走得更前, 但說實在的, 在一般法例都只說明應該如何施電(或其他手法), 而沒有手段去檢驗動物是否已經沒有意識, 並可保持沒有意識的情況下, 屠房很可能為了節省時間和成本而能隨便就隨便。https://www.facebook.com/photo.php?v=10152379843277179

      再者, 即使死者死時完全不痛。如何可能令同伴不知情況? 知道的話, 不也是惶惶不可終日? 這樣還有什麼福利可言?

      關於動物福利, 你只是提出了幾個觀點來源。他們比較先於他人以及比較多人認為是權威, 並不代表他們就可以完全代表動物福利這概念。你肯定沒有聽過Peter Singer吧。很多人以為他是動物權利主義者。其實他不認同動物有權利, 事實上他甚至不認同人類有權利, 因為含有絕對性的”權利”是一個空廢的名詞, 只有相對性的”福利”是有意義的。所以他就是一個動物福利主義者。他亦反對屠殺動物來滿足人類的口腹之慾。動物福利和動物權利, 都是哲學中的倫理學的研究課題。倫理學從來就沒有那一家可以獨斷諸如”人權”和”公義”等概念的學說, 動物福利也不例外。

      你說我們是典型的「動物權」的看法, 有三個問題:
      第一: 就算我們的看法是典型的動物權利主義者的看法, 邏輯不代表我們就是動物權利主義者。這種說法和說一個男人的身型是”典型少女”的身型, 所以他就是少女, 沒有分別。
      第二: 以上的一段已經提及, 動物福利主義者亦有很多反對即使是人道屠宰的屠宰行為及引申的肉食行為。我們不是在為動物福利辯護, 而是說動物福利主義也不會接受這種屠宰方法。即使即你上面提出的FAWC的定義中的Freedom from pain、fear and distress已經足以抵制市場上常態的屠宰行為。
      第三: 你好像已經假設了動物權利主義者的觀點是錯的。我們即使真的是動物權利主義者又有什麼問題?

      畜牧學家說吃肉要合乎動物福利, 我覺得是個良好願望。但是是一個不可能實現的良好願望。即使市面上所有動物都像你所說的台灣農場一樣高水平。動物還是會有驚慌和一定的痛楚。而換來的只是我們多一點的口腹滿足的時候, 作為有道德的人, 還有什麼理由繼續這樣做?

      我們的網頁的目的不是想證明我們抱持的素食生活是好。而是要披露市場上一般的肉食蛋奶背後的殘忍真相。你指責我們以真相來”嚇”消費者時。你有曾想過肉商蛋商奶商花了多少錢來”騙”消費者他們的產品是道德的、健康的? 我們說人並不是為了凸顯自己, 而是要凸顯他們的殘忍和無道。

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  39. 首先我覺得你寫的文章都算頗有深度,也很正確,這點值得鼓勵,的確點出了許多我們要注意的地方。但是你真的覺得用這種危言聳聽的方式來提倡吃素,真的好嗎?譬如說您提倡大豆好,為什麼沒有教導什麼是限制胺基酸?並且照您的邏輯,大豆也是他們的孩子耶,食用時將他們的孩子用沸水煮並磨碎,不也很殘忍。再者,你們都用外國的照片,如果要在台灣抹黑畜牧業,請真的走一遭台灣合格的農場,很多台灣農民是真的很善待自己的動物,並符合動物福利(但非動物權)。要提倡自己的好,並非只是一味的說別人的不是
    最後建議作者可以去看銀之匙,裡面就有提到很多關於吃肉的議題,我們從接生到送他們一程都參與其中,但因為我們善待他們,我敢說我們是最珍惜生產的畜產品的人,有時被某些有心人士以扭曲的敘述還有飛全盤的報導寫的如此不堪……不怕你們吃素,但不需要做到如此過分

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    • 首先感謝你的關注和意見。但我們不能認同我們是在危言聳聽。雖然我們認同我們不可能包含事實的全部。但起碼我們不作假。現在讓我們趁這機會盡力解答你的疑慮。

      關於大豆。大豆好就好在它是全素食者最好的胺基酸保證。限制胺基酸不是營養學中最關注的概念, 最關鍵的是每種胺基酸本身夠不夠。限制胺基酸是指在身體的蛋白質合成過程中因某一種胺基酸不夠而導致其他胺基酸無法參與合成而多餘出來, 那缺的那一種胺基酸就是限制胺基酸。意思即是無論你吃的是什麼, 邏輯上總有一種胺基酸會是限制胺基酸。所以重點是各種胺基酸夠不夠。而素食者只要搭配得宜是絕對足夠的。其中大豆擔當重要角色, 因為其胺基酸的組合最全最均衡。如果萬一對大豆敏感, 也沒問題, 多吃多種蔬果和堅果, 想缺乏胺基酸是非常困難的。

      關於殘忍, 我想大家應該想一想: 是殺死沒有中樞神經的植物殘忍? 還是殺死有中樞神經、有痛覺、有感情的動物殘忍? 你說豆也是植物的孩子。但此孩子不同彼孩子不是很明顯的事嗎? 即使(只是即使)撇開植物有沒有感覺不說, 植物最起碼沒有感情。很多植物本身就會將其”孩子”自動脫落, 甚至供動物食用, 以幫助繁殖。植物不是以母子的親密關係來保證孩子的存活及物種的傳承, 植物的延續方式從來就是要將”孩子”送出去。再即使植物有感覺又有感情, 你認為是直接吃植物殘忍? 還是把這些本來可以喂給貧民, 有痛有感情的植物, 先喂給動物, 產成重量只有喂進的植物的十份之一的肉, 我們再吃那肉, 這樣殘忍? 請不要忘記, 每吃一公斤肉, 我們就是在吃上約十公斤(實際數字視動物而定, 從3倍到20倍都有可能)的植物糧食。

      關於台灣農業。首先一點, 我們不只針對台灣的農業, 而是指全世界的普遍現像。或許台灣以及各地都有比較有良心的企業。但我們想要披露的就是最為常態亦最為變態的現象。我們的目的是披露食物中的普遍真相, 不是攻擊某些特定的人。關於台灣的不良企業, 你可以參考一下這兩段片:

      關於動物福利和權。在此我們不在兩者之間給予任何優劣判斷和取態。但想提醒的是, 即使是一生善待動物, 最後才屠宰, 亦不符合動物福利。
      第一: 動物天性愛好自由, 有農場地方再大, 活動區也是大大的縮小。動物亦不是傻的, 他們很可能會知道消失的同伴是因其將要死去, 因而情緒波動。農夫再好心安撫, 又能如何?
      第二: 即使動物真是過上了比較好的生活, 但打從走上往屠房的車以後的經驗就足以抵消任何的幸福了。從被逼與同伴分離、坐上不熟悉的運輸車、在窄小的空間忍受不曾感受過的顛簸、被自己的排泄物泡著腳、被屠宰場工人粗暴搬動、被無情的屠宰、忍受長而強烈的痛再死去。我相信沒有任何動物和人會接受以這結局來換取再幸福的死前生活。
      結論是: 無論是動物福利抑或動物權利都不能接受如此的對待。

      關於銀之匙, 我們當中沒有人看過。但本人倒是聽過不少關於這漫畫的事。說的無非就是善待動物後吃掉他們。我上面已經提過只要死前是痛苦的, 所有的善待只是把福利的惡劣程度減低。即使用動物福利的角度, 除非能做到動物在死前完全不知道自己的死亡, 突然就死去, 而且死時還不能令同伴看見(因為看見就知道自己的命運了), 否則生前怎樣善待都只是減低犯罪感的自我安慰。

      最後, 我不否認像銀之匙或者良心農夫的做法的確比沒良心的暫時來說已經好一點。但長遠來說, 如果有一天所有的農場都變成這樣, 所有人都認同了這種觀點, 動物要逃離這種可怕死亡的日子恐怕永遠都不會來。如果你也是個農夫, 我不奢望你立即就放棄你的事業, 但我最少希望你可以更努力增加動物的福利(如找好一點的屠場)。更重要的是, 認識到即使動物生前被善待, 一個可怕的死亡就是一個最大的詛咒。

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    • 其實看完片段後我覺得還挺衛生的~
      雖然早就因為加工食品不太健康而減少食用,但有時還是想吃這種美味的東西
      我覺得人類是雜食性動物,盡可能營養均衡就好
      在這個現代化的社會裡,追求完全的健康和完全的慈悲根本不可能
      當然,如果有人選擇吃素我不會反對的,每個選擇都有利有弊,自己喜歡就好。

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    • 支持木木。这帖主太危言耸听,开头明明就肉泥却硬要加上“仿佛是呕吐物的…”。看了就对帖主反感。要知道很多人用智慧看事情,不是用这种方式就可以蒙混过去的。

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